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Jaime Saavedra

Jaime Saavedra: Es una “utopía psicológica” pensar que el 40 Semanas y Punta del Este “van a convivir armoniosamente”

Director de Dinali sobre reincidencia, violencia y esperanza.

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Desde abril de este año, Jaime Saavedra encabeza la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado (Dinali). Antes fue director del Polo Industrial del Comcar, una experiencia de trabajo y formación en la unidad 4 del centro de reclusión en la que participan hoy 500 reclusos de los módulos 9 y 7. Según un estudio reciente, la reincidencia en esos módulos es de 10% y 1% respectivamente, mientras el promedio del Comcar es de aproximadamente 25%. El año pasado se sumaron a la experiencia otras 500 personas privadas de libertad del módulo 10, uno de los más complicados del Comcar, y hoy ese espacio está “lejos de la barbarie que era antes”, asegura Saavedra. Y dice que hay que pregonar esperanza: afirma que los uruguayos somos solidarios, que no es cierto que en la opinión pública prime el discurso de que “hay que matarlos a todos”. Que la raíz de la violencia es la desigualdad social, y que no la soluciona “ni la cárcel ni los palos”.

Se hizo un estudio sobre tasas de reincidencia en el Comcar. ¿Cuáles fueron los resultados y qué conclusiones sacan?

La Agencia de Evaluación [Agev] hizo un estudio sobre el funcionamiento del Polo Industrial que cubre todos los componentes de este programa. Uno de los puntos fue una aproximación al fenómeno de la reincidencia. Es una aproximación parcial, porque hay coincidencia en la comunidad científica internacional en que un estudio serio de reincidencia tiene que tomar los egresados de un año y monitorear el comportamiento de esas personas a lo largo de los siguientes tres años, y discriminarlo por las unidades de los que salen por edades, por sexo, por tipo de delito. Eso es un estudio serio de reincidencia, y Uruguay no lo tenía. Hoy sí se tiene la capacidad, si se quisiera, de estudiar el fenómeno de la reincidencia por primera vez de modo serio, cosa que es muy importante para el trabajo de los carceleros. Es importante para determinar dónde están las principales dificultades, si en todas las unidades el comportamiento es igual, qué delitos tienden más a la reincidencia. Este estudio tomó los egresados de la unidad 4 en el año 2017 y estudió su comportamiento en los primeros cinco meses de 2018. Los resultados, sugerentes pero provisorios, arrojan que en los módulos donde impacta de lleno el programa Polo Industrial el fenómeno de la reincidencia disminuye notoriamente respecto del comportamiento de los otros módulos en la unidad 4.

¿Pero esta menor reincidencia no tiene que ver también con el perfil de las personas que llegan al Polo Industrial?

Todo eso tiene que ser objeto de estudio y de muchas precauciones, por eso el estudio es provisorio. Para despejar esa incógnita se discrimina por edades y por tipo de delitos, y ahí también hay una clara disminución del fenómeno de la reincidencia; los procesados se agrupan en dos categorías, hurtos y rapiñas por un lado y otro tipo de delitos por el otro, y en ambos casos la performance es mejor en aquellos módulos del Polo. Por edades sucede lo mismo. Eso es prometedor pero es provisorio; el informe definitivo va a estar en estos días. Por lo demás, lo que ocurre con el programa Polo Industrial es altamente coincidente con lo que aconseja la literatura a nivel internacional: hay trabajo, hay oportunidades de educación, hay un clima absolutamente distendido, muy humanizado respecto de la privación de libertad, y eso en general impacta positivamente. Lo que es incontrastable, y que también se midió, es que el clima de convivencia es absolutamente diferente. Nunca hubo un muerto en los módulos involucrados en el Polo Industrial, nunca hubo una pelea con cuchillo.

¿Hay posibilidad de replicar experiencias como la del Polo Industrial en otras cárceles del país?

Hay cinco ejes sobre los que hay que trabajar para humanizar la privación de libertad. En primer lugar, la circulación responsable. La privación de libertad impone restricciones muy dolorosas respecto de la capacidad ambulatoria, y si a eso le agregás restricciones de circulación dentro de la unidad, contribuís a la generación de violencia. Si a nosotros dos nos dejan todo el día encerrados acá durante tres meses o un año terminamos locos, es tan sencillo como eso. Entonces, lograr una circulación responsable, con compromisos de ambas partes, con el objeto de que la privación de libertad transcurra del mejor modo posible, es muy importante. Después, facilitar el acceso a los bienes educativos y de la cultura. Trabajar sobre el eje familiar: tratar de reconstruir los vínculos familiares o generar nuevos lazos familiares durante la privación de libertad, facilitar las relaciones íntimas. El otro eje importante es facilitar el acceso a los bienes y a los servicios. Nosotros tenemos un supermercado dentro del Polo Industrial donde la persona que trabaja y que tiene sus pesitos puede acceder a las mismas cosas que podemos acceder vos y yo en el supermercado de la esquina. Entonces, implementando esos cinco ejes yo creo que en cualquier unidad tú bajás los niveles de tensión y de violencia casi a cero. Esto no quiere decir que en todos lados tú puedas hacer las mismas cosas que nosotros hacemos en el Polo. El formato dependerá de cuánto espacio tenés, de cuántos funcionarios, de la calidad de los funcionarios, del compromiso que obtengas de la población privada de libertad con la que trabajás.

¿Hay algún proyecto para extender este trabajo a otras unidades?

Hay que mirar esto como un proceso. Uruguay hizo las cosas rematadamente mal: tomó las peores decisiones, las sostuvo durante mucho tiempo, entonces salir de este embrollo en el que nos metimos durante 40 años es muy complejo. Nadie puede razonablemente suponer que esto se va a superar en cuatro o cinco años de reforma penitenciaria. Pero las cosas que han ocurrido en estos años son altamente prometedoras. Yo estoy muy esperanzado en que si Uruguay continúa con este camino, muy rápidamente pueda resolver las situaciones todavía dolorosas que tiene. La experiencia de Punta de Rieles, que está liderada por [Luis] Parodi, vienen de todos lados del mundo a verla. Lo que pasa es que los uruguayos somos muy amargos, muy amarretes, pero hoy vienen de todos lados, piden permiso para ver qué es lo que está pasando en Punta de Rieles.

¿Qué efectos te parece que tuvo la aplicación del nuevo Código del Proceso Penal en la cantidad de delitos? ¿Hay un vínculo?

Lo que es coincidente es la aplicación del nuevo Código y la disminución de la cantidad de gente en prisión, eso es todo lo que puedo decir yo. Después, la verdad es que no tengo conocimiento suficiente. Pero yo trato siempre de enmarcar este fenómeno en un concepto de carácter más general. La privación de libertad, tanto en menores como en adultos, tiene muchos deberes pendientes. Hay que mejorar mucho la privación de libertad y las políticas pospenitenciarias, pero sería un absurdo, y es una grosera equivocación, suponer que los problemas de convivencia graves que Uruguay tiene van a ser resueltos sólo porque mejoremos la privación de libertad. No se le puede pedir ni a la Policía ni a la cárcel que resuelvan problemas que tiene que resolver la sociedad. Yo no sé si hay menos procesados y esto implica un aumento de las rapiñas, eso realmente no lo sé. Lo que sí sé es que lo que explica enormemente los problemas de convivencia que tenemos es la desigualdad social, la exclusión, generación tras generación de familias excluidas de las cosas más elementales. Y eso genera resentimiento social, genera violencia; la ha generado en Uruguay y la ha generado en toda América Latina, y hasta que nosotros no trabajemos en eso no hay solución. No lo soluciona la cárcel ni lo solucionan los palos.

José Mujica dijo esta semana que hay un fracaso de las políticas sociales del Frente Amplio, ¿tenés ese mismo diagnóstico?

La verdad es que sería muy presuntuoso de mi parte hacer una afirmación sobre las políticas sociales en general, porque no manejo toda la información y no quiero herir sensibilidades tampoco. Lo que digo es que hay deberes que nos quedan por hacer. Si hay algún uruguayo que piensa que el 40 Semanas y Punta del Este van a convivir armoniosamente, es una utopía psicológica. En ningún lado ha sucedido esto, gente que lo tiene todo resuelto desde que inicia la vida y gente que arranca perdiendo 15 a 0. Así no funciona. Y tenemos que ver lo que hemos hecho, qué de lo que hemos hecho ha dado resultado y qué no, y ser muy realistas, no pensar que ciertos dispositivos van a resolver cosas que tenemos que resolver los uruguayos de otro modo. Ni más cárceles, ni mejores cárceles, ni más policías ni mejores policías son suficientes. Ambas cosas son necesarias, pero no suficientes ni las más importantes, desde mi modesto punto de vista, para resolver lo que tenemos que resolver. En algunos barrios de Montevideo, en lugares que han sido eternamente postergados, se precisan empleos de calidad, industrias, las mejores escuelas, los mejores docentes, la presencia de los sindicatos, la presencia de la universidad, las mejores plazas deportivas, empresarios que apuesten como han apostado al Polo Industrial. Ahí tenemos cinco empresas pagando todo lo que hay que pagar, con trabajadores bancarizados como estamos vos y yo. La bancarización fue un salto cualitativo porque la persona privada de libertad, al tener su tarjeta, pasó a ser usuario del Banco de la República y puede sacar un préstamo como cualquier usuario, y eso cambia completamente la perspectiva. Es un enorme gesto de reconocimiento para las personas privadas de libertad, tener su tarjeta es como que los reconstituye, se sienten reconocidos.

Hace dos años, la anterior directora de Dinali decía que 50% de las personas liberadas termina o en los refugios del Ministerio de Desarrollo Social [Mides] o en situación de calle, ¿ese porcentaje se mantiene?

Yo no conozco bien las cifras, pero cuando la persona sale en libertad concurre voluntariamente a los servicios de la Dinali, no hay ninguna obligación. O sea que para nosotros es imposible tener un registro exacto del universo implicado. Las cifras que han manejado el Mides y el Ministerio del Interior indicarían que hay un porcentaje importante de las personas que están en situación de calle que tienen antecedentes o que han estado privadas de libertad en algún momento. El 24 de mayo inauguramos la Posada del Liberado, que es para atender los casos más críticos en los primeros tres meses posliberación. Ahí los vamos ayudando a que hagan una reinserción social positiva. La posada viene funcionando muy bien y hay demanda, así que parecería ser una respuesta acorde a una necesidad que hay planteada. Lo que sí sabemos los que trabajamos adentro, los técnicos que hacen trabajos de preegreso, es que el problema es muy importante, pero no puedo cuantificarlo. Es gente que muchas veces no tiene ningún recurso cuando sale, y si lo tenía, lo perdió. La privación de libertad opera muchas veces negativamente en la disolución de los vínculos familiares, hay mucha estigmatización respecto del privado de libertad. Hay dificultades severas de vivienda, de empleo, de capacitación, de vínculos sociales positivos que los ayuden.

¿Te parece que este clima que se está generando en torno a la seguridad y los reclamos de mano dura pueden ir en detrimento de la reinserción de los liberados?

Yo no creo eso. Lo que yo he recibido en todos estos años es que la enorme mayoría del pueblo uruguayo, cuando advierte que las cosas se hacen bien, con espíritu constructivo y queriendo solucionar los problemas dolorosos que Uruguay tiene, acompaña. De todos los partidos políticos, de todas las condiciones sociales. Se ha travestido, para mí, un concepto que es clarísimo. Acá la opinión pública está representada por el Parlamento, por el Poder Ejecutivo y por el Poder Judicial, y yo no conozco a nadie que diga públicamente que los quiere matar a todos, al contrario. ¿Desde cuándo la opinión pública son tres o cuatro nabos que gritan en Facebook? ¿O un grupo de Whatsapp? ¿Desde cuándo? No, en Uruguay felizmente no, y eso nos distingue.

¿Y las encuestas?

Lo que pasa es que si yo tengo a mi hijo que lo acaban de rapiñar y lo lastimaron y le robaron y vienen y me ponen el micrófono, ¿qué voy a decir? “Mátenlos a todos, los agarro yo del pescuezo y los reviento yo”. Obvio que voy a decir eso, y es absolutamente comprensible. Pero eso no es la opinión pública, la opinión pública es la sociedad que hemos construido y por quienes está representada. El uruguayo es solidario y quiere resolver este problema, y estoy absolutamente convencido de que se puede resolver.

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